编者按 2005年11月18日上午10：00，苏州市副市长、苏州大学教授、博士生导师朱永新，中国人民大学国民经济管理办法教研室主任顾海兵作客强国论坛，以“高考改革，怎么改？”为题与网友交流。

　　嘉宾简介
　　朱永新：苏州市副市长、苏州大学教授、博士生导师，曾多次作客强国论坛。

　　顾海兵：中国人民大学国民经济管理办法教研室主任、教授。

　　访谈全文

　　【朱永新】：各位网友大家好，我非常高兴能够再次做客人民网强国论坛，尤其是就关于高考改革的话题和大家进行探讨。
　　目前从总体来说，我国高考制度仍然是较为客观公正、符合人才选拔宗旨的一项基本制度。也就是说，高考制度创立至今在选拔人才、维持整个教育制度的运行方面起了非常重要的作用。
　　但是，现有制度面对着变化的环境，特别是和我们现在素质教育的要求，特别是国家从经营教育时代向大众教育时代的转化，高考制度也有一些不太适应的地方。因为从八十年代开始，高考是一个精英教育时代的基本的制度，其机制是淘汰型的。它以寻求适合教育的学生。过去的高考制度寻求我们适合的制度，而不是适合社会适应的教育大众化的教学是适应学生的教育，所以我们现在基本的高等教育正在从精英化走向大众化，15％的高等教育从过去的淘汰型向一种更合理的、个性化、多元化的方式渐变。如果没有很好的展开就不是很好的适应。 　　据媒体报道，通过对全国246位校长进行调查发现，78.33％的校长认为目前推进素质教育最大的难题是高等教育，或者说就是高考。所以在这个意义上说，高考已经成为实施素质教育一个非常重要的瓶颈，也是整个教育制度改革的一个非常重要的大门。在这个基本层面来说，顾海兵讲“高考没有错，只是我们高考的方法错了”就是这个道理。
　　学生的情绪、爱好、特长这些东西都未能从现在的高考中反映出来，参加社会公益活动的情况等也没有得到及时的反映，比如说知识能力是以淘汰式为主。所以针对目前情况来说，现行高考制度确实不相适应。

　　【顾海兵】：各位网友大家好，非常高兴借人民网强国论坛这个平台和大家做这样一个交流，不一定是回答问题了，我们共同做一点沟通。

　　[创新特色]：二位对一美国教授认为中国现行的高考制度不应放弃的观点有何评价？近日，美国匹兹堡大学学习研究与发展中心主任瑞斯妮克教授在由华东师范大学主办的“21世纪学习新原理与课堂教学改革全国研讨会”上向中国的高考制度提出了自己的见解，他认为中国现行的高考制度不应放弃，而应该完善。

　　【顾海兵】：美国是一个多元化的社会，美国教授对同一个问题会有不同的回答，有一部分或者有相当一部分认为中国现行高考制度放弃没有什么好奇怪的。我觉得对现行高考制度最有发言权的可能还是中国人，这个制度应该说相对于文化大革命时期计划经济高考制度是一大进步，但是如今面临市场经济大潮，现行的高考制度基本上应该说要进行重建。

　　[番薯仔八世]：高考改革不是实质问题，降低教育费用才是实质问题。

　　【顾海兵】：降低教育费用这个提法需要进一步细化，因为就区分义务教育和非义务教育而言，高等教育总的来讲属于非义务教育阶段，所以降低教育费用对不同的教育阶段有不同的提法。我从来主张义务教育阶段应该做到彻底免费，非义务教育阶段目前收费是不是偏高，或者是对一部分人是不是偏高，我觉得这个可以研究。现在我们很多人算帐，肯定是偏高的，但是这个偏高，我觉得这只是一方面。另外一方面看我们的教育成本，教育成本是不是有进一步降低的空间。此外，国家的投入是不是有必要的投入空间。其实不必把高考改革和教育费用对立起来，我觉得这是两类不同的问题，不要简单地做比较。实际上就我来讲，降低教育费用固然很重要，但是如果着眼于中国教育的长远发展，可能高考改革应该更加重要。

顾海兵：在选拔人才上应该坚持多样化的标准，而不是统一的尺度

　　[创新特色]：高考不是问题，统一高考才是问题。请问您对推行高校自主考试怎么看？

　　【顾海兵】：我觉得推行高校自主考试是必然趋势，这是毫无疑问的。因为基本的理由是，高等学校作为高等教育的办学主体，应该和企业一样，至少具有原料的选择和采购权，所以这不是一个问题，高校自主考试是由高效的法人地位决定的，实际上也是法律赋予高校的权利。从这一点来讲，现在高考的统一考试的办法，实际上从法律角度讲可能没有依据，仅仅有一些政策的依据，而且我们很难从高等教育法里面推断出现行高考制度的合理做法。为什么说全国统一高考是一个问题？主要就在于我们在选拔人才上应该坚持多样化的标准，而不是统一的尺度。用统一的尺度，实际上把原本具有不同特长的人放在同一尺度下衡量，显然就不可能把各具特色的人都能选拔出来。最终选拔办法就只能是将考卷上成绩比较好的学生选拔出来，而有些对考卷不是很感兴趣的人，可能因此就无法选拔出来。实际上现在考卷本身在考题设置上，因为考虑到统一，所以往往能做到的仅仅是强调所谓的难度，这种难度实际上是我们的出题老师根据在技术和技巧上给出的难度，是有答案的，并没有创新的空间。而我觉得很多考试是不应该有答案的，这样才能鼓励我们的考生有更多的回答，同样作为老师我们也可以有更多评价的空间。现在这种统一考试实际上把各具特点的人用同一把尺子衡量，所以就带来的问题，不能做到人尽其才，人的才能的发挥各有自己的空间，人也都有自己的弱点，所以这种统一考试扼杀了人的多样性才能的发挥。有人曾经担心高校自主考试是不是有问题，比如说会不会出现大面积的腐败，其实根据我们的研究，我觉得出现腐败是有可能的，但是不是就会出现大面积腐败，我认为这个是不一定的，而且从这点上讲也是不可能的。实际上即便是统一高考，也还有一些不公正的做法，高校大面积推广自主考试之后，不可能出现大面积腐败，我觉得有这样几个方面可以观察。
　　一个是从法制精神来说，不能搞有罪推定，不能假定所有的高校一定搞腐败，我觉得这个假定不能成立，现在我们要走无罪推定的路线。
　　关键在于高考的权利由招办转移到广大教师手上，我从来对我们大多数教师这个队伍，持比较相信的态度，我想如果权利掌握在80万高校教师手上，我想不会对高校大面积腐败产生这样的问题，假如真有人对高校自主招生考试有腐败的担忧，我们可以分两步走：
　　第一步选择100所高校率先进行自主考试，可以先搞试点，然后逐步推开，我这个没有问题，比如下放到北大、清华、人大，完全自主考试，我想不会大面积腐败的，当然这里面加强新闻的监督，加强阳光的操作，也都非常重要。实际上有很多东西，只要采取阳光操作，应该说可以天然的杜绝腐败，甚至比现在的统一高考，我觉得更能有利的遏制腐败。

　　[网友]：高考改革的切入点和出发点是什么？

　　【朱永新】：这关系到我个人对高考改革的基本设想，我先说一下这个大致的设想。第一，首先明确高考的部门定位，就是你高考是做什么的？现在我们高考是把高中毕业的学业考试和高等院校选拔考试合并起来，那么我首先从部门定位考虑，应该把高中毕业学历水平的考试，也就是高中会考来分开现在高考很大程度是水平上的考核，因为高中课程所有的知识点，所有重要的内容，所有的学科都想一次性的考过，能够包含。
　　第二，现在高考我觉得它承载的负荷太重。首先应明确高考的功能定位。把它与学业水平考试区分开，这样就显得简洁明了。有两个意义，一个是改革“一考定终身”的做法，是不是可以多考两次试。我觉得拥有了高中文凭，或者说接受了高中基本知识教育以后，他多次考试多份录取都可以的。一个考生可以选多次考试中的最好成绩来选择学校，每个大学都可以录取同一个考生，让学生有一个考试的选择权。
　　当然，还有一个高校招生自主权的问题。各高校基本上没有自主权，因为分数线的原因，有些生源招进不来，而有一些生源高校不想要，即使这样还有人担心一些高校在招生过程中会不会有作弊之类的问题，但是我想，关键是保证制度的东西，而不是首先考虑现在大学是否也这种腐败可能，故不把这种招生的自主权交给大学。
　　第三，还要改变把分数作为升学的唯一标准，不把这个唯一作为主标准。现在只有高考分数是硬标准，其他不是硬标准，我想这是一个重要标准、主要标准，并与大学自主招生是完全联系在一起的。
　　第四，高考的报名应该社会化。应该有学校的制度，你考试和学校无关你可以去社会去报，他由市教委单位来统计这个高考的情况，高考报名走社会化的道路，上社会的机构来做，不要成为学校的职能，他只学校的水平来解决，其他他不用管，高考的跟学校质量的分开。
　　第五，对不同大学的高考进行分类。大学本身要分类，我们现在的国家重点大学，清华北大和其他的学校的录取不一样，这个很明显。比如说大学失业率的体现，根据你高中三年的时间，他只有接受你就可以。我就把国家重点大学、四所院校分成几个大队，每个大队都有不同的考试方式。
　　第六，精简学科。因为我觉得现有学科设置太多。学科太多会让考生等于把高中三年的知识再学一遍，第三年完全是应付高考。前两年其实都学完了课程，我觉得如果这样讲只考数学语文两门就可以了，你其实可以开其他的成绩，因为不同的他有不同学校的标准，但是每一个学校他有一定的信誉度，在高校里面都有一个名声的问题。第二，他还是可以评价出来这个学生学习的情况。我不主张把外语放作高考考试科目中去。
　　第七，我觉得高考应以能力测试为主，从学知转向学能。靠加班加点来解决高考的问题是不可能的，我觉得这个是结合了实际情况的，也结合了高考改革的一个很重要的方向。
　　第八，要取消文理分科。我觉得文理分科不利人才的成长和培养也是目前高考一个很重要的弊端，这包括新的高中课程设置也应该取消文理分科，这是改变当前我们教育缺乏人文精神的一种途径。
　　第九，高考改革要慎重。尽管现在改革呼声很高，但我们一定要想好看准了再改，现在各地改革太频繁，今年出台一个方案，明年又出台一个方案。全国每个省都有自己的考试，动不动就考试，这些都造成很大的浪费，我不主张都花多少钱去考试。和这个问题相联系，我主张清华北大这些国立的重点大学应该有统一的分数线，不应该有地区的差异，对全国考生应该予以公平的对待。

　　[史记]：据说苏州宣布免费义务教育，是不是真的呢？

　　【朱永新】：是真的，因为我们已经正式宣布从明年秋季开始，苏州实行免费义务教育。最近我们已经在扎扎实实的准备关于免费义务教育的具体方案。比如说信息费、杂费、讲义费，课本准备采用政府收购的方式。我们的方案还没有最后出台，前面三项即杂费、信息费和讲义费肯定是免费的，从明年开始推行，秋季开始正式实行。

　　[现在安全吗]：高考改革的基本原则和思路是什么？

　　【顾海兵】：不管大家对原则和思路怎么看，高考改革关键在于高校。实际上这个问题，刚才我已经说了。就是高考的主体其实不是政府，而是我们的学生，我们的高校。高考是为培养人才服务的，整个高考改革就是要为人才脱颖而出提供这样一个途径，而现在的统一高考显然不能够为人才的脱颖而出提供这样一个途径。因为它用的是同一把尺度，不能够做到让原本是多样化的人才充分发挥各自才能，所以如果高考有基本原则，那这个原则就是为人才的脱颖而出、为科技的自主创新提供条件，而现在统一的高考显然不能够提供这样的空间。关于这点我曾做过一个简单的调查，大家公认现在的中学生在现有高考指挥棒之下，负担太重了，他们几乎失去了快乐的天性。卢勤老师说现在的孩子不快乐，所以其实我们的学生已经对现有的高考制度提出质疑了，但因为他们不能用脚来投票，他们受制于现在的高考，他们只能无声地表达自己的观点，他们学的很多东西都是照本宣科类的，都是书本上的知识，不能给你带来创新灵感。如果问一下高校教师，我想他们当中大部分对目前的高考制度也都是持怀疑的态度。当然不排除有一部分老师，他们认为现有的高考是一种比较公平的方式，但是我认为公平的提法需要研究，这种公平仅仅是形式上的公平，我们还不讲户口制约的因素，如果没有考出真正能力的话，这种公平也仅仅是形式上的公平。如果我们让所有的人都能够把能力考出来，我觉得这样的公平才能算真正的公平，所以高考改革的基本应该是为创造人才和科技创新提供条件，提供环境目的也正在于此。通过统一高考不可能将创新型的人才培养出来，他培养出的不是素质型人才。我们的教育是应试教育不是素质教育，我们现有的政府没有理由对现有的高考制度进行大的改革，没有推出对高考制度有大的改革，我想有一个问题在于我们改革的胆量不够，我们的政府倾向于比较保守，不敢于冒风险，而且是冒必要的风险。实际上这个风险也不是很大的风险，只是一个局部的风险。如果真能处于发展中的教育事业，为中国的创新提供条件，我觉得这种改革是必要的，现在可怕的是另外一个方面，目前统一高考之下，有相当一部分即得利益者，也就是所谓的高考产业考试经济，有相当一部分人吃这碗饭，考试经济背后有一个强大的利益群体，也许改革这样的高考制度，可能对这部分人产生比较大的影响，我想这个影响是改革必要的成本。

朱永新：人只要有选择就会有考试，高考将会一直存在下去

　　[云南罗义]：为中国人悲哀，一生都在考试中渡过。何时高考才能不复存在，这也许不会成为现实，但是我会好好思考，到底高考的出路何在？

　　【朱永新】：事实上，人只要有选择就会有考试，高考本身不可能不存在，它将会一直存在下去。当然今后的高考不会像现在的高考有那么重要的地位。现在这个高考为什么会这样？为什么大家对高考看得非常重？有几个原因：
　　一是政府、社会把它看得很重，用它给学校排名，或者给教师排名，高考成为一个重要的指标。
　　二是高考对学校来说也是一个机会，现在除了高考没有什么其他的东西来衡量，比如说公务员招考规定必须是大学本科生才可以成为公务员，为什么中学生，高中生不可以成为公务员个因为我们提供的公共的产品，这是一个政治的导向的问题。
　　三是类似立交桥的问题，要上好大学必须要进好高中，好中学，好小学，其他的非重点学校是没有这个立交桥制度的，如果任何人都可以进入北大，这样就可以了。我们目前只有高考这个唯一的选择，如果选择机会越多，高考自然越会淡化。

　　[网友]：给广大考生真正形式上的公平，取消上的地区差异？

　　【朱永新】：失业的问题是这样，其实大学生没有好的单位，国立的重点大学应该在全国统一分数线，应该这个拿全国人民的钱去办的大学，当然另外一个各地方教学质量本身是不平等的，比如说同一个县农村人会少，特别是边缘地区，但是你可以通过另外一方式，通过就业的方式来解决这个问题。我全国统一招，招了以后我根据区域我可以定向来找一些薄弱的地区、贫困的地区去服务的人，比如说清华北大拿20％，30％的名个来这些地区服务的话，我政府可以给你交学费。这样就解决这些地区人才的问题，现在不一样，比如说上海的负担是65％，我觉得这个不是太合理，而且人才资源的分布也不合理，大部分还是上海北京，很少到其他的西部、农村，这个不利于整个区域人才的分配。

“高考移民”是正常现象，需要改的是我们的高考政策

　　[XIAOYU6968]：嘉宾如何看待高考移民？地区差别应如何解决？

　　【朱永新】：我觉得这实际上是很多人对于现在高考制度的抗争。因为他在本地很难进入重点大学或者其他地方的重点的大学，实际上也反映出高考的多发性。实际只要改变“高考定终身”就可以解决。

　　【顾海兵】：“高考移民”实际上是一个老话题，已经存在很久了。只不过现在随着信息化技术的发展，这个问题变的被更多的人所知道，过去可能是悄悄进行的，现在同样是你在悄悄做这个事情，但是由于信息技术的发展，即使你悄悄做情也依然会被曝光，所以引起更多人的关注。只要是目前的考试制度不改革，“高考移民”的出现是必然的，这样的游戏规则必然导致“高考移民”。从宪法的角度来讲，高考移民无罪，因为公民本来就有自由迁徙的权利，比如有现在很多的外来打工的，现在实际上这部分人在城市里工作和生活很多年，但是没有城市户口的权利，这都不符合宪法的规定。法律规定只要在一个地方居住超过半年以上者，就是这个地方的居民，这是没有问题的。但现在由于户籍管理制度没有改革，所以这样就存在可能有相当一部分人。“高考移民”里面有相当一部分人在这个城市既可能为了高考的需要，也可能不为这个需要，他在城市里生活了一段时间，但是户口没有转移过来，这时候他参加一个录取成绩比较低的城市的高考。还有的人为了高考，比如我这里投资，买一套住房，把孩子接过来参加考试，从公民权利角度讲是无罪的，如果有错，可能跟我们现行的教育政府部门的高考的政策规定，有冲突。当然政策本身，我觉得也未见得符合宪法的要求，所以，可能需要改的不是高考移民，“高考移民”是正常现象，可能需要改的是我们的高考政策，我们的高考政策需要进一步符合宪法和法律的要求。地区差距我觉得这个存在可能是正常的，我觉得可以把地区的差异做一点化解，改革也不一定一步到位完全把现在的地区差距取消，但是我想，在比较短的时间内把地区差距的取消这个大方向应该是正常的。比如说，北京大学录取考生，那么就应该面向全国都是一样的分数，对于那些落后地区，我们是不是应该有照顾，或者说对本地，对北京市的考生是不是有倾斜，我觉得这样是可以的。问题在于倾斜怎么倾斜，我觉得可以有几个做法。
　　一个是制定比较统一的游戏规则。比如说北京大学每年招100个考生，在地区分布上，应该由谁决定。一方面这是高校的权利，但是现在高考指标也不是在高校，可能在政府，这个指标我觉得不一定是教育部门单家来决定，可能需要经过经过全国人大。比如说北京大学，可能面向全国招5千人，5千人应该怎么分布，我觉得在目前的条件下，可能既不是高校确定，也不是政府部门单独确定，而是通过全国人大，实际上就意味着指标的配制，我觉得应该由人大来介入，不完全是政府部门。或者说要更多的听取社会各方面的意见，实际上现在大家有意见的就是，比如说清华在北京，北京可能招的太多了，可能5千个指标里面，可能甚至有500个指标投放在北京，我们做一个假设，显然人口比例和考生比例来讲，这里需要制定一些大的规则，比如北京应该是一个什么样的比例，或者应该是一个什么样的基本定额，比如5千个当中，不一定是500个，可能400个，或者现有的基础条件下每年递减，这样做到逐步的地区差距抹平，再一个对上学的考生进入校门之后的经济待遇上，可以有一点差距，比如对于本地区的考生，可能在学费上有一些兼顾，因为这一点在国外也有很多做法，本地的大学，因为他和本地的财政有关系，当然对本地的考生有经济上的倾斜，我觉得解决这个问题，可能需要一个是战略眼光，就是地区差距这个问题，肯定要彻底解决，一个高校面向全国应该是统一的标准，这是毫无疑问的，从战术上应该逐步缩小，应该有一个基本的时间表，五年之内解决地区差距，不能像现在这样一年一年拖下去，我认为这是不合适的，实际上这是一种不公平，因为就一个高校来讲，必须是一把尺度来衡量人，当然高校里面不同的专业可以有不同的做法。

　　[这里是我的祖国我要使他自由]：在当前政治制度约束下，统一高考、统一分数的前提是必须公平，否则必定腐败。

　　【朱永新】：在目前情况下，统一高考还是相对公平公正的，但是前面我已经讲了，它已经严重制约我们整个教育的发展，尤其是素质教育的推进，要改革是必然的，改革并不意味着一定会产生腐败，因为你吃饭还会有什么问题出现，但是你不可以不吃饭。我觉得最关键在于如何结合中国的实际来解决这个问题，比如说高考的监督。现在大学招生除了分数制约以外，其他的制约没有的，也就是说，如果我们的学校也有招生委员会，有一些教师比如说政协委员或人大代表，有一些监督的机构可以介入的话，可能就可以避免这个问题。
　　第二个是增加高考的透明度。对于一个学校，其全部的新生录取理由可以在网上公开，不可以反推。外可以做的事情有国外的条件，不是说由于有风险我们就不去做，而是我们如何规避风险，如何让这个制度更加完善。

　　[凤尾潇潇]：对于高考改革，地方政府可以做什么工作？

【朱永新】：从目前的角度来说，由于高考是一种国家行为，所以你要让政府来运作，使所有的学生都必须经过高考取得高等学校的学籍，因此这方面地方政府是无能为力的，他只可以在自己的管辖范围内做一些推动改革的尝试。高考改革主要是国家政治的问题，当然全国已经有很多的地方政府比如说江苏、广东、上海、北京等，他们自己都有单独进行考试的权利。因此省级政府在高考制度上还可以继续做一些尝试。

[网友]：从政府上考虑，是不是也有自己的苦衷所以不推动或者推动不利？

　　【朱永新】：我刚才也讲了，政府有“三个位”：一个是错位，一个是越位，一个是不到位（或者说缺位）。从这个角度来说，我认为主要是这三方面的问题：第一是政府对学校对老师的一个评价，就是以分数论英雄。就像国家过去一直以GDP论英雄那样，在办学过程中过分的把重点和精力投入到好学校上，或者对薄弱学校的发展不在乎，造成学校和学校之间的发展差异比较大，也加剧了这样一种态势的产生。
　　二是在教师培养上如何来进行。因为整个考核，要解决应试的问题，教师是非常重要的因素，没有一支优秀的教师队伍他自然会淡化考试，我们相对来说对教师培养不是很多，很多教师不知道如何根据规律来做，他只知道去抓去做，他有一个自身的一个环境的问题。

　　[这里是我的国家我要使她自由]：还是学校太少了。其实刚进大学的人数可以多，进入后学生也可以转，不能光看分数来决定能否进大学。

　　【顾海兵】：首先要看你怎么理解这个学校。由于实行全国统一高考，造成千军万马过独木桥，由于只能按照一个标准来衡量，对全国考生进行大排队（当然是分省排队），在这样的条件下，就是学校再多也不能解决问题，因为学校和学校之间有差距，学校永远是少的，知名学校也永远是稀缺的，即使美国哈佛大学也一样，其录取率也只能达到10％左右，也并不是所有想入学的人都能入学，这是一个问题，但不是学校少的问题。
　　再一个看您对学校怎么理解，并非只有高考一条途径，我们还有自学考试，当然这涉及到我们就业的问题，我们很多就业的指挥棒也导致了目前这样一种千军万马非要考所谓正规的大学，而对民办的学校不太看重。因为现在就业市场上出现一种违反宪法的做法，就是要求你报考公务员或者报考某一个机构，必须是全日制大学本科毕业生，这样使得我们有一些民办的学校，即便是他培养了合格的人才，但是因为没有所谓的全日制大学本科这样的文凭，很显然影响了一部分人选择走这条路。但是也有极个别人已经开始不太在意现在的高考，甚至连大学都不去上了，据我了解有一些很有名的有才之人，比如说有个著名的中学生叫韩韩，他就没有上大学，甚至连高中就没有念完，北京有个童话大王郑渊洁，他的孩子也没有上大学，甚至没有上学校，都是自己培养，采取传统的私塾教学，如同过去几千年有很多私塾办的学校，五六个学生请一个家庭老师来教，这是可以的，不是学校少。只要培养出的学生是合格的，不在于学校所谓的电脑有多少，校园面积有多少，这才能解决问题。我觉得可能不是一个学校少我的问题，当然也我同意网友提出的，进大学的人数可以多。实际上就我所在的学校来讲，我们往往在上课时发现教室座位并没有坐满，其实不如把座位资源开发出来，面向全社会，有很多愿意上学校听课的人，可以报名，只要把课程学过了就可以考试，考试通过就可以了。实际上这样做也可以使竞争的强度减弱。如果我们让考进来的和没考进来的进行注册的学生人，同样拥有这样的上大学机会，我觉得可以使竞争强度更大一点。有人说你这样做是不是带来腐败，我觉得还是回到原来的问题，现在的社会正在发展，各方面的多方制衡的机制正在建立，而且一门课一门课的通过，搞腐败也是不可能的。所以我觉得应该把学校里有更多的资源可以面向社会开放，社会上如果有人来注册，我觉得可以有一个筛选，也可以有一个时间先后顺序，让一部分人可以来听课，只要他听够了足够的学分，比如说150个学分，足够了我照样可以让他毕业。我觉得现在，我们要解放观念，解放思想，所以这个网友提出来不能光看分数来进大学，我是很赞成，现在统一考试之下只能看分数，没有办法有别的标准，因为是全国统一行动，至少是分省统一行动，咱们一个省相当于国外一个国家的人口规模，没有办法能做到不看分数，而只有高校自主招生可能能够做到不看分数。

　　[创新特色]：朱市长，好请问您明年是不是提高考的改革的提议？有什么设想？

　　【朱永新】：我今年就已经提了，高考改革我连续呼吁了两年，因为我觉得这个是整个教育改革的牛鼻子，是龙头，所以我们一直在呼吁。当然我们也有自己的方案，包括文理分离的问题，我觉得这个是很大的问题，不可以轻举妄动。国家应该在国务院领导下成立一个高考改革委员会，规定由教育行政部门来做。现在他们把所有的责任都压在教育部门，所以教育部门压力也很大，不改革风险最小，几个风险很大，我认为国家成立一个高考委员会最好，邀请各方面的专家认真研究，包括课程的改革，我觉得他应该与科学家，科技部，应该与社会知名人士，一起来参与课程的改革，因为这与高考的改革联系在一起。所以我觉得高考制度改革，是一个决策层的进一步科学化。以上完全是我个人作为一个学者的意见，不代表官方。如果我们更多的发动各界参与讨论，我想可能也会形成一些比较一致的意见。所以明年会不会再提议，第一个问题我暂时没有新的想法和建议，如果有的话还是会提出的。而且我还会进一步关注和落实它。

　　[美到象猪]：就算考上大学了也读不起，读完了也找不到工作。

　　【朱永新】：一个是考试，我觉得可以通过政府来解决高校助学贷款问题。因为高考制度本身是一种客观存在，它带有一定的选拔性，选拔一些优秀的人才，对这些人来说，我觉得国家应该可以来保证他能够接受高等教育。事实上，教育部也好，各级教育政府和行政部门也好，都已经作出过一些承诺，不让一个孩子失学。最关键是如何落实的问题。助学贷款是一种方式，此外我还更建议国家能着眼于广大农村和西部地区的优秀师资来定向培养人才。在解放前我们的教育是免费的，上个世纪80年代以前实际上也都是免费的。我当时读书的时候，国家不仅不收学费而且还给我吃饭的钱，所以应鼓励很多很贫困但是很优秀的学生来读师范大学。所以我要写有关这方面的行动计划。因为我觉得现在在农村、在西部，优秀的教师越来越少，如何保证最基层的比较好的老师，我觉得应该是国家拿出一笔钱在前面来进行定向招生，然后定向服务。任何人都可以参与这个国家计划，把各地最优秀的学生招进来，读完四年大学，到农村或西部服务六年，六年以后国家再出资让你免试出国进修，或者攻读研究生。所以这就是服务机制的问题，国家帮你负担学费，因此你有义务来做这个事情。这样就使读不起书学生的可以读书，同时找工作的问题也可以得到解决。现在目前就业的问题不是找不到工作的问题，主要是在于我们就业理念的问题。现在几乎100％大学生很多人都想做公务员，都想留在城市。那么大学生、本科学为什么不可以做工人，而一定被认为是大材小用？所以我呼吁打破传统的就业观念，让初中生、高中生也可以做公务员，只要你是有能力有品质的人。评价一个人，不能是用唯一的学历来衡量。从学历的社会走向学力的社会，从职能的社会走向品德的社会。我觉得这样才可以更多的鼓励学校把主要的精力放在教学生如何做人，如何生存和发展。

　　[撞开那那扇门]：我相信教育是根本这句话。据调查，现任教师中部分人是不喜爱教育工作的，让他们教书只会误人子弟，或者说影响社会发展也不为过分，那还要他们干什么？

　　【顾海兵】：这位网友提出的问题我认为非常好。但是我觉得要做一点实际的调查，不要老是“据调查”。我建议你亲自去做调查，掌握第一手资料，究竟我们目前教师队伍是一支什么样的队伍，他们的对教育工作是不是喜欢，他们喜欢什么样的教育工作，所以我建议我们的网友，不单纯是简单地说一句话，也不单纯是“据调查”，而是要亲自去做调查。这样我们这个讨论就可以更加深入一点。

　　[这里是我的国家我要他自由]：为什么不开放美利坚合众国到中国办大学？这是非常不聪明的做法。

　　【朱永新】：英国著名大学已经到中国来办大学了，在宁波，美国哈佛大学也来中国办学，当然我们是欢迎的。只要是遵守我们国家的基本制度和政治原则，我们当然是鼓励的。当前每一年我们因出国留学把钱送到国外去实在是太多了，为此国家是鼓励不出国留学的。

　　[这是我的国家我要使他自由 ]：教育制度的革命是否意味着重新开放“私学”？

　　【顾海兵】：如果把“私学”理解为民间力量办学校，这本身就已经存在了。但这个提法本身并不是符合实际的做法，民办中学、民办小学、民办幼儿园，已经在全国各地大量出现了。我曾经看到一份资料，称当前幼儿园民办率是很高的。民办小学现在比重也是比较高的。民办中学现在也不少，相对而言总的比例上可能较低一些，我估计全国有10％左右这样一个状态。民办的大学也有了。现在并不在于重新开放私学，而在于怎么给民办教育一些具体的支持，不仅仅是口号上的支持。比如我们现在对很多民办力量办学设置了很多高门槛，同时在财政上又没有支持，同时在收费价格上又进行严格的管制，显然不利于民间办学的发展。所以这里面不是重新开放私学，而是说已经开放的民间力量办学，真正符合开放的要求，让更多的社会力量投入办学的事业上面来，完全可以把教育本身，作为一个产业来发展，当然是不是教育产业化，我觉得不应在名词上过多纠缠，教育肯定是一个巨大的产业，因为他是培养人力资本的。

　　[满天星]：请问嘉宾，我们绝大多数学校的学生都没有被面试过，光比分数合理吗？

　　【朱永新】：因为我觉得国外的很多的大学，在录取学生的时候，有很多学生是需要面试的，不知道中国的学生世界名牌大学的学生一般都要派专门的面试或者电话的面试。那么这个问题我觉得还是非常重要的。如果有可能我还是提倡加强这方面的工作，如果光靠分数一个偶然性还是太多，当然这样会加大成本，但是国外的一些大学，最大的工作都是做到录取上。所以我觉得我是提倡中国鼓励来进行面试的。当然面试不一定完全合理，但是我想会增加一些选择的机会。

顾海兵：政府的任务是提供公共产品，有些考试完全可以交给市场来运作

　　[云南罗义]：中国人很悲哀，一生都在考试中度过，何时高考才不将存在，这也许不会成为现实，但我们不得不思考，那么两位嘉宾怎么看？

　　【顾海兵】：这位网友提出的观点我是很赞成的。我们中国的考试实在是太多了，我曾经说中国几乎变成了考试大国，但是考试大国绝对不同于教育强国。现在除了有所谓的高考之外，我们还有大量的考试，有各种资格的考试，有各种所谓专业技能的考试，还有很多就业的考试，而且很多考试都是传统的、卷面的、纸面的考试，现在这种考试实在是太多了。我觉得现在有很多考试，实际上是政府部门借向市场经济转轨的名义，把在计划经济条件下审批的做法改头换面变成了考试，有一些政府部门其实是借助考试寻找自己的权利空间，而没有面向社会提供真正的公共产品。我们知道有一个大学英语四六级考试，我认为教育部门没有必要出面举办此类考试，这种考试完全可以交给市场来运作，由中介机构组织实施。政府部门该做什么，主要任务是什么？你的任务是提供公共产品，提供市场上所不能提供的产品，而实际上现在我们很多政府部门所做的大量工作，其实就像我们朱永新市长讲的，既有错位，又有缺位，还有越位的问题。所以现在考试太多的原因，我觉得很大程度上在于有一些政府部门，其实仅仅是在考虑自己的即得利益，或者是为了部门利益采用了这样考试的方式。我们可以看到很多发达国家（当然不是说发达国家做的都对），或者我们看很多市场经济国家，像考试这类事情和政府没有任何关系，政府没必要做这个事情，这个市场完全可以做，市场完全可以实现优胜劣汰。比如现在的外语培训，有新东方这样的学校，市场可以发展的很好，非要搞四六级考试干什么，本身外语人才也是多种多样的，有的人口语好一点，有的人翻译好一点，一个四六级考试就可以包括所有了吗？所以我觉得政府在这里确实有推波助澜的作用，实际上就使得中国人完全进入一个考试大国，而这样一个考试大国实际说是不利于创造型人才的培养，实际上把全国的人完全归在一起，用同一把尺子来衡量，所以这和高考的弊端是一样的。我同意这个网友的观点。再比如评职称，规定要进行电脑考试，还要进行所谓的外语考试，尤其对外语，几乎快变成评价人才唯一的标志了。只要你想评职称，就必须进行考试。外语固然很重要，但不等于对每一个人来讲都重要，也不等于说不学外语的人就一定不能成才。中国很大，有很大的市场，社会上这么多人完全可以有分工，有的人外语强一点，有的差一点。有的不一定外语很强，但是可以站在外语很强的人的肩膀上。所以我们现在考试太多了，而且有政府背景的考试太多，我觉得这是悲哀。很多东西是完全可以放给市场的，政府应当只负责管理一些公共产品，管一些违法的事情，管一些就业上的歧视。包括现在的就业，非得有一个所谓的学历文凭，我认为这是不公平的，不管有没有学历，都应该给他一个公平就业的机会。我可能是一个小学毕业生，你是大学毕业生，我们都可以参与竞争，现在我们已经对年龄的歧视提出怀疑了，对民族的歧视也提出怀疑了，对性别的歧视提出怀疑了，现在我们也应对学历崇拜提出怀疑。我们的社会应该树立看学历但是不伪学历的观念，学历只能说明过去，不代表现在。

　　[好兵八戒]：请问从经济学的角度看，教育应该做什么？

　　【顾海兵】：我觉得实际上这是前后两个问题，第一个是什么是经济学，关键要把这个问题说清楚了。其实经济学的本质，据我理解关键就是强调分工，强调全社会的分工，分工就可以使得每一个人有不同的优势得到发挥，可以扬长避短，所以经济学的本质我曾经把他归纳为分工，在分工的基础上提高效率，也可以降低成本。也可以说经济学主要是研究成本的。从这一点出发，我觉得多少教育应该做什么，从经济学的角度来看，当然就是降低成本，增加效益，首先是看降低成本这一块，降低成本这一块可能有几方面的成本，一个就是我们的经费投入成本，我们现在一方面是教育经费可能投入的很不够，但是另一方面，教育经费的投入当中有没有存在浪费的问题，有没有不符合节约型社会要求的问题，我觉得是存在的，我们确实存在着教育经费投入既少，同时又低层次浪费的问题。还有国家办的大学偏多的问题，实际上有很多高校完全由民间力量来做的，由民间来做可能成本更低，再一个就是大家的学习成本，包括现在我们讲的高校的教材，能不能循环使用，这些都是降低成本。
　　再一个就是大家的学习当中，我们目前的教育，在教学方法上，在培养创造性人才方面，我觉得都有很大的距离，也就是多少学生可能付出了很多的成本，但是他们的效果并不尽人意，比如现在的外语教育，现在我们的学生，从小学中学大学，甚至硕士博士都得学习公共外语，有人做过很多研究，中国人耗费在外语上的成本是非常巨大的。实际上已经扼杀了很多人的成长，因为我们需要外语，并不需要每一个人都是外语人才，因为人的精力是有限的，人的特长是有限的，不可能全面发展，你什么都发展是不太可能的，比如我是搞经济学的，我肯定涉及到西方经济学，但是我也不可能 西方经济学，所有的西方经济学所有外文的原著都去看，即便我去看西方经济学，也不如专门搞西方经济学的教授，有很深的造诣，如果我站在巨人的肩膀上，利用一大部分西方经济学的学者们，他们的研究成果，在这个基础上做研究，岂不是我们的教育成本低了吗？所以我觉得教育成本偏高，同时我们的教育应该做什么，就是我们的教育效益问题，我们的教育效益很低，衡量这个效益，就是创造性才能问题，就是我们的孩子，我们的学生，现在创新的能力，实在是非常欠缺，从这一点出发，我们前一段议论过卫生的改革是不是失败的问题，我觉得不在于卫生的改革是不是失败，而在于什么叫改革？现在我们也不是说教育改革是不是成功，而是说真正教育是什么？真正的教育应该做什么？我认为，如果说有应该做的内容的话，那么做的应该是让我们的学生，有独立得到思考，有一种创造的意识，有一种敢于冒险的概念。我曾经看到一些世界上知名大学，他们在总结大学所以能够成为世界知名大学经验的时候，他们就讲，我们培养的基本任务就是让我们的学生敢于冒险，敢于创造，这就是他们基本任务，但是我们现在的教育可能就是你是考试，你一张考试卷上，你回答了，得了多少分，那么我觉得这不是教育的首要任务，最多是一个教育的中间产品，我们的教育的中间产品应该是让我们的学生，有更多的创造能力，而在这一点上，基本上全社会都可以公认，在这点上我们的教育是不成功的。

　　[zaishibu]：你作为主管教育的副市长，您认为到强国论坛交流这种交流方式对您自己有什么作用？

　　【朱永新】：我不是以副市长身份来交流的，尽管我有这个头衔，我今天是作为一个研究教育的学者来进行交流，和顾老师一样，所以我的想法不代表政府，仅仅是代表学者的个人想法。

　　[这里是我的国家我要使她自由]：大学教育问题说到底还是政治问题。

　　【顾海兵】：这个问题实际有一个前提，就是首先弄应当清楚什么是政治。对于政治当然有各式各样的理解，实际上，如果有政治这个概念的话，最大的政治实际上就是为整个国家的利益服务，这应该是最大的政治。所以现在有很多人往往把这个问题都归结到所谓的政治问题，我个觉得这里面应该分层面，实际上有些问题可改革的，但是我们没有改革，有些改革可能需要慢慢进行的，因为中国肯定有中国自己的国情，就比如我们讲政治问题，讲选举问题也是这样。实际上温总理回答中外记者提问的时候已经回答这个问题了，中国搞自己的选举这是毫无疑问的，而且我们在宪法里也写了，这个是一个过程，不是一步到位的，所以不要把所有的问题都说成政治问题，我倒觉得应该务实的做一些思考，比如大学教育问题，高考改革问题，我们在现有的体制之下，其实还有很多可做的事情，比如说刚才我曾经讲的，高考制度改革，高考制度改革我们完全可以在现有的框架之下就可以改革，就是把统一的考试改为由各个高校自主考试，至少改为一部分大学完全自主考试，这没有问题，完全可以循序渐进地推进，但是这一点我们现在并没有做，这个是完全可以做多的，也不是所谓的政治问题，所以我觉得不是把所有的问题都和政治问题这个含义非常宽泛的问题挂钩，我们有很多东西是马上可以做，而且问题是效益比较高的，我们能做什么，我们不能做什么，我们逐步的做一些什么问题，我觉得这几个要分开。

　　[荒若]：如何解决农村中小学教师待遇偏低、优秀师资都向大城市靠拢这个问题？

　　【顾海兵】：我觉得对这个问题可以从几个方面去看。对于优秀师资向大城市靠拢，我觉得这不见得是坏事。这是人的追求个人利益，追求人往高处走的一种必然表现。我觉得解决这个问题一方面就是作为义务教育阶段，国家的任务就是让每一个义务教育的学校都应该处在公平的起跑线上，如果你不能使他们处在同样的起跑线上，这种流动就是正常的，实际上是政府部门在这个问题是有责任的，你没有履行自己的公平的责任，没有使得地区学校之间的差异，在一个合理的差距之内。假如这个已经成为现实了，学校之间有很大的差距，不能解决怎么办，但是一定逐步解决，比如保证五年之内使得所有义务教育小学和小学之间，在基本的硬件上应该完全是差距不超过10％，应该做到这一条，如果做不到，说明政府的责任是缺位的，你没有完全自己的任务，应该有一个时间表，而且做到这一点并不难，我们做过这个计算，农村的中小学是不是每个农村都有一个小学，有些数量很小的山区，完全可以集中，政府可以出一部分费用，也许在发达国家可以做到这一条，但是我们做不到，几个学生办一个学校，我们还不如解决他们整个的寄宿问题，让他们到优秀的学校去学习。
　　还有我们现在一些优秀的学校，或者所谓条件比较好的学校，我一直有个建议，凡是义务教育阶段因为主要是靠财政经费，这些学校他们的教师我觉得应该进行挂职锻炼，就像我们现在讲大医院的医师到一些中小医院进行挂职，比如每一个人大医院的医生，必须在30年的工作当中，有那么一到三年，到下面去挂职锻炼，实际上我们现在公务员这一块已经做了，就是发达地区的处长甚至司局长到比较不太发达的地区挂职锻炼，而且是一到三年，现在有一些优秀的中学，比较优秀的教师必须去到落后的学校挂职三年，我个觉得政府恰恰在这一块应该有所作为，因为我们的义务教育阶段，肯定是财政投入的，强调追求的是公平，而且在这一块政府完全要公平，我们按照公平的原则进行行政的配制，所以我觉得优秀的师资，从个人角度来讲，向大城市靠拢这是没有什么可责备的，另外一方面作为政府部门，面对这样一个差距的时候，应该有一些行政的手段。当然这里面要解决人才的流动，有一些基本的游戏规则，不能说非常简单地从这个学校跳槽到另一个地方，也许这个学校已经给你做了很多培养，你突然做的跳槽，我觉得这里面应该制定游戏规则，不是一个简单的人才流动，因为和企业的流动不一样，作为教师来讲，可能你的很大一块投入成本，用的是学校的经费，或者是我们财政的经费，这时候你的流动自然应该有一定的游戏规则，有一定的门槛。所以我觉得从个人角度来讲这种流动是无可厚非的，但是就政府部门来讲有一个资源的公平配制问题，当然最重要的就是政府部门必须履行起自己的责任，应该有一个时间表，在几年之内，解决学校和学校之间硬件设施差异过大的问题，比如我们用五年的时间，我觉得现在的经济条件GDP每年增长8－9百分点的条件之下，应该解决这个问题没有问题，而且每年的财政增长速度都非常高。

　　[现在还安全吧]：前两天山西出了车祸，21人丧生，原因是学生5点起来晨练和司机的疲劳驾驶。我想请问嘉宾，你对如此封闭式教学和军事化管理用在基础教育上有什么看法？

　　【顾海兵】：首先对这些遇难学生表示哀悼，但是我觉得这个事件实际上既是意外也在意料之中。其实不仅在是山西，就在北京的中小学甚至大学里面，由于没有足够的活动空间，所以我经常看到，他们的课间操就是围着马路公路在跑。应该说当我们生活条件比较低的时候，城市里的汽车是比较少的，那个时候没有什么安全问题，现在已经进入到解决了温饱，进入了初步小康这样一个社会，汽车的发展已经不以人的意志为转移的，不管私家车，还是运输车都在发展。现在我们要研究一下，我们不是简单的责备，说我们的汽车驾驶员有什么问题，而是研究我们的教育部门，在这场事情当中应该承担的责任，而且利用这个事件，对全国做一个调查，我们现在还有多少学校，他们连基本的活动空间都没有，当然我最近看到北京现在正在下一个规定，不准学生到马路上再去跑步锻炼去了，实际说这也说明我们再教育方式上有问题，我们经常喜欢搞集中统一，搞什么事情非要把全校的学生集中在一起，在同一个时间进行同一个事情，没有搞分散，即便是搞课间操，你没有必要非要集中在九点半10点这个时间，大家完全可以错开，你集中了，再有空间也是偏小的，所以我们现在再教育方式上很粗放，都是很多传统的做法，都是不进行创新性的做法，过去这么做了，我就这么做了，永远这么做了，没有思考改革。这就涉及到，我们有很多学校，也未见得没有空间，而是这个空间没有容纳全校同一个时间完成这件事情，如果错开了，可能绝大部分学校还是够的，这次出的车祸，实际上是早晨，早晨有必要非得搞这种统一行动吗？我觉得没有必要，学生一定起来这么早吗？我们小孩18以下都是未成年啊，非得那么早起吗？我觉得我们的学生完全可以晚一点，9点上课行不行，搞得交通那么紧张，孩子本来多睡一点，所以实际上，我们可以总结的原因很多，我们的整个教育，包括我们的教育管理，本身需要改革创新，所以我觉得教育部门应该承担起他的责任，司机承担具体的责任，教育部门本身的责任是什么，这个事情出来以后，我们的教育局长应该承担什么责任，山西教育厅的厅长应该承担什么责任，我觉得应该好好反思一下，我们直到今天为止，还没有看到辞职或者处理的情况，我觉得这是应该考虑的，像这样一个重大事故，现在出来了，实际上应该引起我们的警醒，而且不是今天出来，明天也会出来，不是明天出来，后天也会出来，说不定以后出现的事情会更加严重，所以我们应该借这样一个机会，对我们整个教育做一个全面的反思。我们的政府教育部门，要认真地听取一下社会对教育部门的意见，这样肯定加大人大对教育部门的监督，这一点我们做的还很差。

　　[我拉风]：各地自主高考命题，会不会产生新的不公平？

　　【顾海兵】：这个网友提出来，各地自主高考命题会不会产生新的不公平，实际上现在大部分省已经自主高考命题了，现在的问题不在于各个省自主高考命题，实际上各个高校自主考试。今后各个高校自主考试也不完全是卷面的考试，根据发达国家的做法，实际上你筛选人才起码几种方式。一个是整个中学阶段表现。第二个就是所谓的文化课的考试，即便是文化课的考试，不一定非是制定科目，可以是各种科目，再一个就是面试，实际上筛选一个人才起码有三种以上测定的途径，而不仅仅是现在的一张纸，至于这个网友说能不能产生新的不公平我觉得对这个应该讲，任何改革都是有成本的，现在的问题就是我们改革前后成本比较，两害相权，取其轻的问题，而且我们比较改革前后的效益，哪个效益更大，现在我们已经完全可以肯定的讲，现在的高考制度，不可能培养创造型人才，这是一个致命的缺点，既然已经有了这样一个致命的缺点，不改是没有出路的，而你改就一定有成功的希望。如果会产生所谓新的不公平，我认为会产生新的不公平，在短期内是可能的，在局部也是可能的，但是从长期看，从整体看，他不可能产生更加严重的不公平。至于刚才网友有人讲，有几历史系的学生没经过高考，可能不经过考试进来了，我觉得局部的腐败在任何一个地方，任何一个社会，任何一个时期都是存在的，问题就在于腐败和遏制腐败的两种力量比较上，我们就讲这个世界上最亲民的，所谓廉政指数很高的北欧的国家，瑞典、美国等等，并不是说没有腐败，有，但是遏制腐败的力量，可能比腐败的力量大的多，对我们国家讲也是这个问题，目前这种统一高考制度，由于它权利的过渡集中，其中反而产生各种不公平，如果我们把权利分散了，真正分散到一千多个高校，两千多个高校，甚至三千多个高校，它分散了，我觉得反而更有利与公平的处理，因为最大的公平是让每一个有特殊才能的人都能够得到发挥，这是最大的公平，其次就是我们高校录取当中，如果配合以阳光的政策，配合以新闻的监督，配合以老师权利的扩大，学生权利的扩大，而且是全过程的监督，即便是你进来之后我还有追求的机制，那么我想，应该说，对这种大面积的不公平，不会存在这样的担忧，少量的轻度的局部的不公平这个存在也是自然的。但是如果我们遏制腐败的力量，遏制不公平的力量更强大，那么我们根本不应该有这样的担心，所以我历来对高考改革，由统一高考改为高校自主考试，由应试教育向高校创新教育发展，我是有信心的，目前统一高考弊端大家确实认识到了，而且确实认识到弊大于利了，而且确实已经阻碍了中国的发展，既然已经这样了，换一种活法，我觉得就有成功的希望，所以在这点上，当我们由计划经济向市场经济转轨时候，我们很多传统的做法，都需要重新思考，要进行反思，要进行深入的思考，这样我们的教育，我们的整个事业的发展，才可能在世界上有一个立足之地。

　　[网友]：对于高校改革，你觉得应该怎么改？

　　【顾海兵】：因为高校改革，我也曾经做过一些调查和了解。我觉得高校改革如果从可操作的角度来讲，我觉得目前中国高校的改革，首先第一步应该是取消高等学校的行政级别，我觉得在这一点上我们实际上是退步了，我记得曾经有一段时间，高校在形式上不存在级别，但是后来不知道从哪一年开始，高等学校的校长书记后来都有一个括号，有一些校长书记任命有副部长级，有一些副校长，常务副校长，后面来一个正厅长级，我觉得这种做法不符合教育发展的规律，所以中国的高等教育要改革，包括中学改革也一样，首先解决教育的独立问题，教育就是教育，行政机构就是行政机构，教育本身不能给他排一个级别，你是一个正副级高校等等，一旦给他打上一个行政级别之后不同的高校之间就不可能有公平的竞争，因为你是正副级，正厅级，咱们两个怎么竞争，没办法公平竞争，级别已经约定死，我觉得可操作可改革的第一步。当然还有很多大的改革，这个一步一步做。
　　再一个我觉得可操作的改革，要把行政部门和教育部门之间的关系还要做一点处理，就是要把他隔断，现在有很多不好的在职的公务员在高等学校做兼任院长或者教授，而且还有一些刚刚退下来的高级公务员到高校做院长，我觉得这个必须杜绝，官和学必须分开，如果不分开又造成严重的不公平竞争。比如说，我请了一个部长，到我这个学校做院长，另外一个学可能没有请到部长来做院长，那么我们来个高校之间没有办法有一个公平的竞争，在中国这个体制之下，你做了部长或者做了局长的人，或者做了市委书记的人，很显然你掌握很多资源，你掌握了资源之后，在某一个高校兼任院长或者教授，你必然把公共资源向你所兼任校长或者兼任院长职务倾斜，这样造成严重的不公，我觉得目前高等教育改革当中，如果我们从操作的角度讲，务实的角度讲，不是从战略的角度，就是可改革的空间角度来讲，我觉得第一步是去所谓的校长和党委书记的行政级别，第二步解决行政官员和高校之间没有理清楚的混乱的关系，也就是官或者行政权利对高等学校的不适当的渗透，把这两个解决了。
　　第三个，就是政府部门所控制的公共资源，它的配制，应该有一个强有力的监督，比如我一直主张，加强全国人大对高等学校对中小学学校的监督，对政府教育部门的监督，也就是说政府人大每年的预算，对教育费用的预算必须细化每一个学校用了多少钱，政府用了多少钱，我们人大应该介入，教育这个问题，应该每个季度，我们的教育主管领导，主管教育部门的厅长局长应该每个季度，向同一级人大，做汇报，通过这种定期的汇报，向社会公开，这种监督就不能够做到提前监督而不仅仅是事后的监督，现在很多监督都是事后的监督，我们缺少事前的监督，人大如果把政府部门的监督做好了，就形成了多方制衡，我想我们中国教育部门的改革应该是有希望的。当然媒体的监督，社会的监督也得有一个基本的渠道。我觉得从可操作的角度讲，中国的高等教育，应该在这几个方面首先可做的。

　　【朱永新】：我现在正在邀请台湾的著名的教育家高震东先生做一个报告，他的学校给我很大的启示，因为他的学校学生没有坏的品行记录，他是把品格和人格放在第一位的。他要求他们的学生离开校门一步就要肩负学校荣辱，离开家门一步就肩负全家荣辱，离开国门一步就要肩负国门的荣辱。学生的刚刚出来没有文凭，那里的毕业生是不发文凭的。只有等到毕业生找到工作，老板很满意，学校才把文凭发给他。他给所有的学生都有品质的保证。学生的留级是不收学费的，但所有的学生都必须要负责任。他要求他的老师在所有的学生在校园里只看中国的东西，不看西洋东西，只用筷子吃饭而不用勺子吃饭。他们对爱国主义的教育做了很多的工作，我一会还要给他的报告做一个总结。所以我要先离开去现场，当然针对这个问题我还会继续的关注和关心，有什么好的想法和建议，可以到我们教育在线进行讨论，很多的意见我会及时的反映如果需要交流和反应的话我会尽力的。
　　谢谢各位网友的提问，下次有机会再进行更深入的交流。谢谢。

　　【顾海兵】：各位网友，非常高兴有机会到人民网强国论坛和大家做教育这个问题的探讨，不能是回答问题，应该说我们是一个平等的探讨。从我本人来讲我是搞经济学专业的，搞教育也许是我的业余，是我的一个兼职。过去曾经有人对我提出一个意见来，他说你是搞经济学的，你为什么搞教育，我觉得这个问题提的，按照传统思维是对的，但是按照创造性的思维是不前当的，教育和经济不是孤立的，教育和经济是相互联系的，而且作为我本人来讲也是一个教师，对于教育本身也多多少少有点发言权，从搞学问的角度来讲，其实各个学科的互相融合，比各个学科的互相分割，我觉得更有利与你所搞专业的发展，而且实际上你观察一下，我们这个世界上真正有成就的大学问家，特别是社会科学家往往不是孤立地搞某一个学科，比如大家公认的经济学鼻祖亚当·斯密，不仅有经济学的《国富论》，也关于道德情操论的专著。我觉得一个人做事业，不要有意识地划定一个边界，说你只能搞这个，不能搞那个，不同的学科之间、不同的领域之间应该是互相渗透的，而且我希望我们的网友也不仅仅是提出一个问题来，而且可以充分利用网络这样一个渠道对某一个问题做深入研究，也不仅仅是讲一两句话，或是一种感情的冲动，对中国这个复杂的国情要做深入的调查，对我们的小学中学大学，对我们的民办学校做深入的调查，用大量调查得出的实际数据说明问题。我希望自己今后也能有更多的机会做一点实际调查，我也是一位网友。希望这种交流更通畅一点，交流的成本更低一点，交流的效果更好一点。